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107楼大中小发表于 2010-12-23 00:00  只看该作者
我们从儿时起就被教育没有法律就没有社会，只能是无政府状态。悲哀的是，我们在这个国家从小时候就被洗脑，相信政府为大家维护正义，作为我们贡献和服务的回报。我们被进一步洗脑，相信这个地方有自由，我们应当准备为国父们提出的崇高原则奉献生命。记得吗，其中之一就是“没有代表就不纳税”。我成年后的岁月就是忘记这一废话。  
http://travel.sina.com.cn/air/2010-02-20/1110128798.shtml
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民 主 宪 政 是 人 类 发 明 的 最 残 忍 的 法 西 斯 主 义

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108楼大中小发表于 2010-12-23 14:20  只看该作者
引起我们注意的，是物质管理的成效。国门是被先进武器打开的，建筑与电器都是西方模式。如果不是因为这些，我们不会思索别人的制度，教育，及世界观。

你们的讨论不应从毛时代开始吧。他是学习者，改造者，但不是中国落后与赶超的缔造者。希望你们能讨论一些关于物质管理落后的年限，原因，细节。

美国只有几百年历史，不应该与中国直接做片面的比较。中国是古老的模型，而美国是新型的安插式历史。

美国象一张新的白纸，开拓者带着勤奋，艰辛，还有之前的智慧来此地试验。而且这些开拓者都比较极端，有被驱逐的传教士，有贵族集团，有公司成员，也有被转移的劳工与难民。每一个州与地区，从成功适应物质生存环境，到旗帜的独立，到成功的联合与脱离英国，都是血泪史，都是新的经验，并包括了大量的精神与物质的引进与混杂。最初被铲除的，就是印第安原住民。然后它逐渐开始辐射全球。

只有人类迁徙的历史才能告诉我们一个文明为什么新鲜，而另一个文明为什么陈旧。这不是一个片面的问题。

[ 本帖最后由 wwl98765 于 2010-12-23 14:24 编辑 ]

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109楼大中小发表于 2011-1-4 12:36  只看该作者
呵呵，生活本琐碎，任何事物的聚合，有菁华，也出现“废品”---废话不废，在于它是生活的经验，完全美满不可能，追求这样的结果，那只会成为一个厌世者。
   美国年轻，所经历的磨难固然比中国少，人家既然能总结出能够普世的价值观为世界人民所接受，“多难兴邦”经历了那么多的“天灾人祸”，是不是该脸红？是不是该学习？“阴谋”自由，曲奉民主，这就是这个国家的全部。
    “铲除”之说，漠视事实。说着什么片面的问题，好像人家的民才是公民，我们的民么，只有在“党的领导下”，才能“当家作主”---生活的经验告诉我们：这是一个幌子。
怡然网络载舞行,红粉柳腰万千嗔.公卿难敌IE梦,子亦甘愿薄幸名.
http://blog.oeeee.com/hanjoss

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110楼大中小发表于 2011-1-6 12:03  只看该作者
在美国，发展农田为城镇前，都会把肥沃的土壤搬到另外一处农田，土壤学家研究，这肥沃土壤是珍贵资源。我国到今天发展城市都没有这样做，千百年累积三角洲肥沃土壤就给混凝土淹埋。

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111楼大中小发表于 2011-2-24 10:07  只看该作者
给你们看看，什么是资本主义，什么是社会/共产主义，资本主义国家人写的：

http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1317.html
基本的には社会主義や共産主義じゃないんですよ？
总的来说这不是社会主义共产主义。
それを分かってますか？
懂吗？
資本主義というのは自然界で言う弱肉強食と同じです。
资本主义就是自然界中说的弱肉强食。
それでも、どーしてもダメという方に社会福祉と言う物があるんです。
话虽如此，对那些实在不行的朋友呢，我们还有社会福利的。
だいたい、能力がない奴を誰が雇う？そういう事だ
你说，没能力的家伙谁要啊？就是这么回事
能力の見分けの基準として学歴と言う物がある
学历是鉴别能力的标准

这里面可以看出，资本主义(不完全自由资本主义)是这样的主义：
- 资本主义被认为没有社会主义共产主义善良
- 资本主义下，学历被认为等于能力（注意和中国人的观点不同！中国人认为有能力没学历也不行）
- 资本主义是学历主义的（注意中国人似乎认为学历是社会主义的产物，笑死人了）
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希夷先生

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112楼大中小发表于 2011-2-24 23:58  只看该作者
hg 君根本沒弄明白民主是幹甚麼用的。民主只不過是一種政體，其存在的目的是為了保障個體的權利。民主只能給公民提供政治和法律上的保障。對超出這個範疇的一切不公與不義，民主都無能為力。民主不能消滅犯罪，不能避免戰爭和疾病，也不能單靠着它來消除貧困（民主可以為大多數人的脱貧致富創造出良好的社會環境，但它本身並不是療貧之藥）。

資本主義不必然是民主的，但民主必然允許資本主義的存在。「人人有權單獨佔有或與他人合有財產。」「任何人之財產不容無理剝奪。」有這兩條，資本在社會上發生影響就不可避免。然而資本主義與社會主義並不矛盾，兩者不過是小大政府的一對辯證。當然社會主義也不必是民主的，在民主的社會中社會主義是可選的。不過馬教的社會主義絕對是敵視民主的社會主義，其原因就再於它對私有財產和自由権的蔑視。

保障人權的目的又是甚麼，是為了給大多數人可能的幸福生活打好基礎。沒有自由，人不可能幸福，沒有財富卻不一定不幸福。所以人權宣言第一條就宣示自由。民主對個體權利的協調是本着恕道（己所不欲勿施於人）－－你不想被奴役，就別去奴役別人；你不想搜Google的時候被reset，就不要reset 別人。民主在政、法上保證恕道得以貫徹。

有了這些權利，人不一定幸福，但喪失了這些權利，人一定不幸福。所以，不要把主義（歸根結蒂只是某個人或一部分人的意識）和對基本人權的保障混為一談。西方國家可以這不好，那不好，但民主的理念是無可挑剔的。

[ 本帖最后由 希夷先生 于 2011-2-25 01:30 编辑 ]
－－「汝安知魚之樂？」
－－「我知之濠上也。」

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113楼大中小发表于 2011-2-25 08:35  只看该作者
回复 112楼 的帖子
> hg 君根本沒弄明白民主是幹甚麼用的。民主只不過是一種政體，其存在的目的是為了保障個體的權利。

OK, 我前面帖子说过了，民主只是一个大框架，相当于操作系统，光有它并不能带来多少幸福，亦即，民主根本不是许多天朝人幻想的乌托邦，看来您亦承认之。（*正确的做法应该是基于无政府资本主义去实现社会主义）

而，如此看来，无政府社会主义不论在民主上还是在经济、社会上都是更优秀的主义。


> 資本主義不必然是民主的，但民主必然允許資本主義的存在。「人人有權單獨佔有或與他人合有財產。」「任何人之財產不容無理剝奪。」

1 为什么宪法（等价于所谓的"大多数人"）就能允许政府可以收税？
退一步说，或许美国的税可以被认为是大多数人同意的，但日本的消费税已经遭到全民抗议了，政府却丝毫不让步。

2 不论经济，就民主来说，民主资本主义只能保证形式上的民主，例如某人在论坛上被禁言，这是合乎（形式上的）"民主"的。而自由社会主义则亦保障实质上的民主！（*当然，如果强制不允许论坛的所有者禁他人言，那就侵犯了站长的权利了，正确的方式是不强迫 ---- 不过现在的资本主义各国对于公司内出现的这类情况仍然有强制性的法规）

> 沒有自由，人不可能幸福，沒有財富卻不一定不幸福。

在民主资本主义下，大多数人的思维显然与此相反！他们教育他们的子女优先追求财富而不是自由。也正是因为这点，08年才有8万人加入日本共产党、当年才会有那么多人参加专制共产主义革命！（*不过，我是坚定的无政府社会/共产主义者）

另外，这个世界的大多数人甚至认为自由社会主义比专制社会主义更糟糕
例如毛泽东说“要允许学生上课看小说”遭到批评，包括部分崇美民主人士。
再比如，朝鲜不得不在“主体思想”中加入封建主义语句掩饰其中包含的大自由思想，以适应朝鲜人民思维封建之国情。


> 西方國家可以這不好，那不好，但民主的理念是無可挑剔的。

1 这就是说，西方国家不是乌托邦，不，或许远远不是乌托邦。但是无数民主人士支持民主是因为认为美国是乌托邦，例如我们的LZ，他如是说“美国人自孩子一出生，就教育他们要去改变世界；中国人自孩子一出生，就教育他们要去适应世界”。

2 无可挑剔吗？
可以不用交税吗？！ （这不是抢劫？！对中国P民来说，他们根本不会认同收税的政府为民主政府）
义务兵役制！！（这怎么和苏联朝鲜似的？！）---- 相反，中国实质上是志愿兵役制
可以自由去美国吗？！ （这怎么和天朝暂住证似的？！）
可以搞CP吗？！ （还没老佛爷时代民主！） ---- 正因为这条，我认为(综合评价地)中国的架构比美国的架构更民主自由。
... 根本不是无政府资本主义的，那就有所挑剔！


PS. 至于《世界人权宣言》，根本就是(1+1)B宣言，看来他宣言上没规定的，我就不能做了？那么几乎所有的中国P民都会认为它是讨厌的专制法条，如果对他们宣读它，可能会被人身攻击！

PS2. 其实，不基于民主而基于强制去实现社会/共产主义，也并非是邪恶的，但是，一旦强制被允许，人们将弄不清楚哪些应当被强制，哪些不该，这才是专制社会/共产主义邪恶的根本原因（如果是强制群主不准T人，那显然并不邪恶！） ---- 并且，专制社会/共产主义的许多邪恶之处，恰恰来自专制资本主义！例如义务兵役制、征税、应试教育、爱国主义教育。

[ 本帖最后由 hgintuh 于 2011-2-25 15:25 编辑 ]
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114楼大中小发表于 2011-2-25 16:17  只看该作者
引用:
OK, 我前面帖子说过了，民主只是一个大框架，相当于操作系统，光有它并不能带来多少幸福，亦即，民主根本不是许多天朝人幻想的乌托邦，看来您亦承认之。（*正确的做法应该是基于无政府资本主义去实现社会主义）

而，如此看来，无政府社会主义不论在民主上还是在经济、社会上都是更优秀的主义。
美國那種社會當然不是paradise,卻比PRC強上不知多少倍。Utopia是不可能實現的東西，美國則是活生生的存在，怎麼能將這兩者混淆了？無原則地鼓吹美式民主的大概是是89系的「民＠運」人士，這類人恐怕多是些腦袋空空沒有主見的效顰者，不然，當年何以連個象樣的主張都沒有！
引用:
1 为什么宪法（等价于所谓的"大多数人"）就能允许政府可以收税？
退一步说，或许美国的税可以被认为是大多数人同意的，但日本的消费税已经遭到全民抗议了，政府却丝毫不让步。

2 不论经济，就民主来说，民主资本主义只能保证形式上的民主，例如某人在论坛上被禁言，这是合乎（形式上的）"民主"的。而自由社会主义则亦保障实质上的民主！（*当然，如果强制不允许论坛的所有者禁他人言，那就侵犯了站长的权利了，正确的方式是不强迫 ---- 不过现在的资本主义各国对于公司内出现的这类情况仍然有强制性的法规）
你這是否認政府的功用。即便是在小國寡民的自治社會，公共事務也要委與專人來管理，否則責權不明，甚麼事情也辦不好。所謂蛇無頭不行，鳥無翅不飛。舉個最簡單的例子：舉辦一場婚禮，臨時採買應急物項、引導車隊、安排儀式、佈置禮堂筵席、接應賓客……林林總總都要有負責人，還要有掌控全局的總負責人，否則，沒有有效的行動單位，各單位之間也難以協調。沒有政府，學校誰來建？路誰來鋪？衛生和環境誰來維持？安全誰來保障？交涉事務誰來應付？操持這些事物都需要錢，做為社會成員，怎麼能光享用不付出？
引用:
在民主资本主义下，大多数人的思维显然与此相反！他们教育他们的子女优先追求财富而不是自由。也正是因为这点，08年才有8万人加入日本共产党、当年才会有那么多人参加专制共产主义革命！（*不过，我是坚定的无政府社会/共产主义者）
你對西方社會真是缺乏認識。越是自由主義佔優勢的社會，個體對私有財產越是有依賴性。做父母的（絕大多數）都希望兒女的生活能夠安康幸福。掌握謀生的本事和理財的手段是謀求幸福生活的一項重要資本。西方社會的主導思想是追求世俗的家庭幸福，不是把追求財富當成人生的目標。
引用:
另外，这个世界的大多数人甚至认为自由社会主义比专制社会主义更糟糕
例如毛泽东说“要允许学生上课看小说”遭到批评，包括部分崇美民主人士。
再比如，朝鲜不得不在“主体思想”中加入封建主义语句掩饰其中包含的大自由思想，以适应朝鲜人民思维封建之国情。
我不知道你所謂的自由社會主義所指何物。社會主義和大政府是共生關係，美國是西方世界中社會主義程度最低的一個國家，然而它的政府已經很不小。無政府主義根社會主義從根本上就是對立的。社會主義就是多福利，多保障，政府對經濟等各個社會領域的干預力度大。無政府主義的理念跟這些都是格格不入的。
引用:
1 这就是说，西方国家不是乌托邦，不，或许远远不是乌托邦。但是无数民主人士支持民主是因为认为美国是乌托邦，例如我们的LZ，他如是说“美国人自孩子一出生，就教育他们要去改变世界；中国人自孩子一出生，就教育他们要去适应世界”。

2 无可挑剔吗？
可以不用交税吗？！ （这不是抢劫？！对中国P民来说，他们根本不会认同收税的政府为民主政府）
义务兵役制！！（这怎么和苏联朝鲜似的？！）---- 相反，中国实质上是志愿兵役制
可以自由去美国吗？！ （这怎么和天朝暂住证似的？！）
可以搞CP吗？！ （还没老佛爷时代民主！） ---- 正因为这条，我认为(综合评价地)中国的架构比美国的架构更民主自由。
... 根本不是无政府资本主义的，那就有所挑剔！
民主國家都允許共產黨存在，美國也有共產黨啊。

美國是募兵制，中國體制上是義務兵役。兵役的制度必須因國情而定。像瑞士、韓、臺這種小國（地區），不搞義務兵役，必然兵源不足，國防無從保障。當然，國泰民安外交上左右逢源的小國完全可以放棄軍隊，減輕財政負擔。瑞、韓、臺皆有強鄰環伺，甚或有敵國虎視眈眈，因而不存在這個選項。

不能自由去美國正是全球化與國家主權之間矛盾的體現。國家是現代社會的一種客觀存在。比如在經濟領域，國家就是一個經濟實體，可以看成是一種超公司。公司要維護自身的利益，當然要在全球市場上作出攻防姿態。這種超公司的體制不可能在短時間內自然消解，但是可以有機重組適度調整。比如歐盟就是一個很典型的例子。歐盟得以成立的條件是成員之間的均勢與成員內部構成的同質化。東亞則不然，國力懸殊，國體扞格，所以不存在構成邦聯的基礎。美國也是一樣，它只能接受霸主式的聯盟，而不可能是邦聯。當然它內部是一種聯邦結構，中國更是連聯邦／聯省主義也不能接受，必然處於一種無止盡的孤立狀態。
引用:
PS. 至于《世界人权宣言》，根本就是(1+1)B宣言，看来他宣言上没规定的，我就不能做了？那么几乎所有的中国P民都会认为它是讨厌的专制法条，如果对他们宣读它，可能会被人身攻击！
人權宣言不是西方將自身意識形態對別種文明的強加，因為絕大多數人都樂於享有它所定義的基本人權，怎麼反而是專制？真攪不懂你究竟是怎麼想的！

民主可能造成多數人的暴政。比如美國早期的奴隸制、50年代的麥卡錫主義、德國的納粹暴政。赤no中國的成立，雖程序上不合民主，但de facto也可以看成是多數民意的實現。然而西方政治理念的核心不是民主，而是人本思想。人權宣言第一強調的也是人本。民主不過是人本主義實作的方案。共產主義是蔑視人性的，所以基於共產主義的社會主義必然是忽視個體的社會主義。無政府主義可以是基於人本思想的，然而在現實環境中不具備實現的條件。「主體」更沒有甚麼封建思想，那不過是赤族對皇權思想的矯託，中國自秦起就進入皇權時代，哪來的甚麼封建？李氏朝鮮不過是中式皇權社會的微縮版，中國好癩二千年前還有個周朝可作參考，日本倔起未久尚去封建不遠，朝鮮則根本不知封建為何物。

皇權主義歸根結蒂是一種舉國奴隸制，比之希臘、羅馬尚有市民階層更落下乘。共產式的社會主義，如果以蘇俄為藍本，必然是Orwell的動物莊園，不過是皇權轉為階級權（這個階級當然不是無產階級）的蛻變，依舊是舉國奴隸制。如果尊奉馬教原教旨，真攪出來是四不像。人民都當家作主了無異於根本無主。一個羣體可以沒主奴，但是不能沒有主從。不單人類社會如此，一切社會性的動物都不能違背這個法則！ 所以de facto的主必然存在，所以people's democratic dictatorship早晚變成 pig's dictatorship!

假如我們可以放棄文明，像澳北土人或者南非bushmen那樣生活，無政府主義不失為一種選擇。然而資本主義已把人類挾持到了信息時代。有幾個願意回到小國寡民的時代去的？

資本主義是一頭猛獸，也許最終會把整個人類吞掉，然而它不過是人性的體現，歷史上任何自作聰明的對人性的干預，無不落得天怒人怨，以可恥的結局收場。

人類的未來靠你、我、他，一個個的人來把握，不是甚麼神通廣大的主義。


中朝民眾須要補習的課業不知凡幾，不必空談水中撈月的無政府主義。

[ 本帖最后由 希夷先生 于 2011-2-26 23:43 编辑 ]
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115楼大中小发表于 2011-2-25 17:24  只看该作者
引用:
原帖由 怡红公子.LH 于 2010-8-14 17:06 发表
呵呵，也不至于，关键是建立一个民主选举的宪政法治国家。
  我相信在那种情况下，老蒋有一个被选举的竞争机会，对于一个有统一中国意志的败军之统帅来说，总比“蜗居”在台湾好。
樓主可以參考一下不帶「 中國人民 」 前綴的「政治協商會議」--google、 wiki。中國的憲政運動源遠流長。WWII戰後中國是美在亞太地區最重要的戰略夥伴，美國是花了很大的力氣來促成中國的多黨合作和憲政共和的。可惜很好的一個契機被白白斷送了。戰前，也曾出臺過第一部民主憲法－－湖南省憲。至於中國的憲政嘗試為甚麼一一以失敗告終，僨事者又都是誰誰誰，樓主自然可以得出自己的結論。
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116楼大中小发表于 2011-2-25 17:28  只看该作者
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原帖由 notsword 于 2010-8-15 12:51 发表
其实孙文又何尝不愿意与清廷和解，建立民主宪政呢？但清廷就是一个老大不愿意，结果孙文不得不采取武力。但这个武力却依据的是地方军阀，结果清廷是败了，但是却到地方军阀混战。逼到孙文不得不建立自己的部队。

...
你不了解孫文的底細不要瞎說。孫文只是辛亥革命的旁觀者，彼時哪來的甚麼武力？等他有武力時自己就已蛻變成一個典型的破壞共和的軍閥。
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117楼大中小发表于 2011-2-26 05:58  只看该作者
回复 114楼 的帖子
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美國那種社會當然不是paradise,卻比PRC強上不知多少倍。Utopia是不可能實現的東西，美國則是活生生的存在，怎麼能將這兩者混淆了？無原則地鼓吹美式民主的大概是是89系的「民＠運」人士，這類人恐怕多是些腦袋空空沒有主見的效顰者，不然，當年何以連個象樣的主張都沒有！
哦，是吗？那看来中国的民主人士该抛弃美式民主了。well，在 渡F 的网站上，已经有不少人说了“原来这里也没有言论自由！”，从他们不支持 Fr Tbt 就看出来了，DL真是可怜，赶上现代国家主义的时代！
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你對西方社會真是缺乏認識。越是自由主義佔優勢的社會，個體對私有財產越是有依賴性。做父母的（絕大多數）都希望兒女的生活能夠安康幸福。掌握謀生的本事和理財的手段是謀求幸福生活的一項重要資本。西方社會的主導思想是追求世俗的家庭幸福，不是把追求財富當成人生的目標。
难道以做奴隶为享受？这恰恰违背资本主义，因为资本主义以成为资本家为荣，可是民众却是苏联朝鲜式观念。可是在苏联朝鲜，工人是工厂的主人，于是那也不是苏联朝鲜式观点，而是封建思想，也正是封建思想，给了专制共产主义市场！
5凡说"毛泽东多坏啊，搞人民公社，把人民当奴隶"，笑死人了，我看正好相反吧？！人民公社不干活都有饭吃，有这么爽的奴隶吗？！
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我不知道你所謂的自由社會主義所指何物。社會主義和大政府是共生關係，美國是西方世界中社會主義程度最低的一個國家，然而它的政府已經很不小。無政府主義根社會主義從根本上就是對立的。社會主義就是多福利，多保障，政府對經濟等各個社會領域的干預力度大。無政府主義的理念跟這些都是格格不入的。
所谓自由社会主义(liberatian socialism)，就是术语无政府主义(anarchism)的同义词，它作为术语的时候不是指通常用法的“无政府主义”，后者的术语是“无政府资本主义”(anarcho-capitalism)。无政府资本主义主张消灭政府、自由经营，而无政府主义不仅要消灭政府，还要消灭公司、军营、学校等，以实现任何场合下个人的绝对自由，以个人间平等的相互协作，来建设人类社会，而不是把社会搞成金字塔体系。无政府主义代表人物有：庄子、巴枯宁、克鲁泡特金、毛泽东、巴金、乔姆斯基。
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民主國家都允許共產黨存在，美國也有共產黨啊。
hahaha, 我本不打算提这条，既然您自己说了，那我就不客气了，美共难道没有遭到迫害？渡F为了防共，甚至说“不允许共产主义言论” “只能搞两D制”，笑死人了！
引用:
美國是募兵制，中國體制上是義務兵役。兵役的制度必須因國情而定。像瑞士、韓、臺這種小國（地區），不搞義務兵役，必然兵源不足，國防無從保障。當然，國泰民安外交上左右逢源的小國完全可以放棄軍隊，減輕財政負擔。瑞、韓、臺皆有強鄰環伺，甚或有敵國虎視眈眈，因而不存在這個選項。
美国现在在名义上仍保留征兵权，当然，实质上来说中美都是募兵制。可是，越战之前美国一直是征兵制，成千上万抗议的父母被关进了监狱！到了（社会主义分子!）罗斯福上台才取消掉。

国情可以成为奴役人民、侵犯人权的理由吗？！难道我穷就可以抢劫了吗？！ 好吧，不论如何，显然韩国、台湾不如共产中国自由哦

当年毛泽东不要日本赔款，为什么？理由是“不可以给日本人民增加负担”，即，两个政府之间的纠纷不可以波及人民。
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不能自由去美國正是全球化與國家主權之間矛盾的體現。國家是現代社會的一種客觀存在。比如在經濟領域，國家就是一個經濟實體，可以看成是一種超公司。公司要維護自身的利益，當然要在全球市場上作出攻防姿態。
试问您见过拦住周围的大街不让行人通过的公司吗？！您见过向附近民众强制征税的公司吗？！---- 这些都是因为国家是暴力性组织，但暴力性组织应当用于反暴力、维护人权，而不是滥用暴力、侵犯人权，这就好比，一个派出所不可以向附近的居民强制收费，也不可以圈住周围的大街，不让周围的居民自由往来！如果有那样的组织，那显然是黑社会性质组织！

而对于过于NB的黑社会性质组织，我们谁也没有办法，不可能干掉它，顶多谈判谈判，这就是现代国家的实质，而相比之下，古代的君主再坏，大多也不会有封锁边境的情况的，鉴真东渡谁也没把他当偷渡客抓起来，纣王再坏也没有说不准别人出入境。事实上，古代的国家还真的有点像公司，在实质上只是像一座城堡而已。---- 可是现代国家却冠冕堂皇地宣称“封建王朝时代是专制的、残暴的，现代民主体制是自由的”，难道比夏桀商纣还专制就是民主法制？！？！更何况子墨子曰“法不仁不可以为法” ---- 我未见哪个国家是墨子那种程度的民主法制 ---- 不，我并不奢求墨子式民主，可是连古代的自由都没有，岂不笑话？！

大陆政府制定计划生育，是不是可以认为是符合国家利益的？为什么会被西方批判呢？

前阵子越过中朝边境的走私商人，被打死了，金皇上不仅不问罪，反而还赔钱 ---- 这若是在美国，显然要被罚金或监禁！看来这就是邪恶国家朝鲜啊。

前阵子钓鱼岛出事的时候，大陆政府反复表态“我们会以两国人民的利益为重”，意思已经很明确了，这其中很大的原因是因为，目前大陆政府里的都是一群上班族而已，军国主义分子已经被当权派奚落了，那帮老朽弄的"毛xx主义共x党"都被捕了呢！所以他们会认为因为政府的问题而牵扯到民众是件十分郁闷的事情。还有大陆政府无视宪法，把兵役弄成募兵制，也是同样的道理。

甚至，有的资本主义国家政府自己也不能理解边境控制，日本政府03年时候就耍花招问大陆政府要了一个免签呢，显然日本想不通为什么我们这么NB的护照居然不能去一个小小大陆

当年毛泽东不要日本赔款，说“不可以给日本人民增加负担”，就是说，两个政府的行为不可以连累无辜的人民。否则的话，就因为你国家的政策，全体人民的人权就要受牵连。而我们看看日本帝国主义，屠杀南京30万和平居民，就因为国家的政策；慰安妇也是因为国家的政策；美国向广岛长崎扔原子弹，也是国家的政策。

最后我想说，美国的土地，根本不是自己的，是从印第安人手里抢来的，并且还屠杀印第安人！！这就是基督徒的行为吗？！当年印第安人可没有说”你们禁止进入印第安民族的领土“之类的话哦，反而还热情款待来着。
引用:
民主不過是人本主義實作的方案。共產主義是蔑視人性的，所以基於共產主義的社會主義必然是忽視個體的社會主義。
既然如此，为什么不可以自由去美国？哦，你说是为了美国的整体利益，这不是忽略个体的集体主义？！
反过来，马克思则希望消灭国家。注意尽管马克思主义本身就带有一定的集权主义、但那总体来说是比较良性的集权主义，只不过，到了苏联，就变成了封建专制主义！---- 这点自由社会主义者巴枯宁当年就指出了，他亦说“马克思是资本主义分子”。BTW 毛泽东其实是巴枯宁主义者。
引用:
無政府主義可以是基於人本思想的，然而在現實環境中不具備實現的條件。
恰恰相反，有政府主义、法制在现实环境中很难实现，而人民的办事风格是根深蒂固的无政府主义式的 ---- 无政府主义恰恰是最容易实现的主义，现实中，有政府主义、法制基本是空中楼阁。问题在于 ---- 极少数人偏偏要实现几乎不可能实现的有政府主义、法制主义。简单地说，你把宪法中那些侵犯人权的句子例如“计划生育的义务”删掉，他就更接近无政府主义了，而如果你不删，那么现实中你很难实现计划生育，因为这个世界是根深蒂固的无政府主义性质的！谁会计划生育？你如何严格控制？比登天还难？！
引用:
「主體」更沒有甚麼封建思想，那不過是赤族對皇權思想的矯託，中國自秦起就進入皇權時代，哪來的甚麼封建？
我说的“封建”就是指一般的用法，指秦~清的那种体制。

“主体思想”包含了绝对的自由，并且不仅仅局限于自由，完整来说是“绝对的自主”。

例如，学生上课看小说，老师不让看，真奇怪，是我上学呢，还是老师上学？显然是我上学，所以我有权利看小说。---- 这就是主体思想。
你在论坛发帖，然后被版主禁言，真奇怪，是我上论坛呢，还是版主上论坛？显然是我上论坛，所以我有权不被禁言。---- 这就是主体思想。
...... 因为主体思想包含了疯狂的自由主义，所以不能被思想落后、家长制思想的朝鲜民众接受，所以必须以封建思想做掩饰！
这就好比，我们看到，《宣言》里说“父母对子女的教育有优先选择之权利”，哈哈，我是不是可以说这是封建家长思想？！

然而主体思想的内涵远远不局限于“自由”，还包括“民主“”自主”。比如说，你买本英语字典，发现很多英语俚语都查不到，然后你和其他很多人都呼吁出版社收入新词，而出版社说不可以随便收俚语。而根据主体思想，明明读者是这里的主体，所以读者应该拥有好的字典，解决方案是让广大英语speaker编一本好的俚语字典，或者是强迫出版社收入那些俚语（后者就是朝鲜的办事手法）。
引用:
皇權主義歸根結蒂是一種舉國奴隸制，比之希臘、羅馬尚有市民階層更落下乘。
皇权时代一般没有： 禁止搞CP、爱国主义教育、护照签证、学历、全民性应试教育。---- 看来89系x运的应该很喜欢皇权时代。
引用:
假如我們可以放棄文明，像澳北土人或者南非bushmen那樣生活，無政府主義不失為一種選擇。然而資本主義已把人類挾持到了信息時代。有幾個願意回到小國寡民的時代去的？
这话很像资本主义革命时代皇族的说话风格。恰恰因为人类社会要发展，所以要实现无政府主义！因为物质发展了，人性却保持野蛮！ 物质的发展需要更民主、仁慈的人性，可是人性的野蛮在物质的发展下被放大得更加野蛮！！

为什么含氟制冷设备被禁止使用了？为什么青霉素被禁止使用了？
引用:
人權宣言不是西方將自身意識形態對別種文明的強加，因為絕大多數人都樂於享有它所定義的基本人權，怎麼反而是專制？真攪不懂你究竟是怎麼想的！
人权宣言看上去好像在说“这里头没有规定可以做的，都不可以做”，否则的话，按理说，只要不侵犯人家、不偷不抢，就是可以做的啊，怎么还需要规定？
然后，人权宣言里也有一些国家主义、封建家长主义的语句，例如“父母对子女所受的教育有优先选择之权”
引用:
資本主義是一頭猛獸，也許最終會把整個人類吞掉，然而它不過是人性的體現，歷史上任何自作聰明的對人性的干預，無不落得天怒人怨，以可恥的結局收場。
问题在于，我们连真正自由的资本主义都不能拥有。尽管我是无政府社会/共产主义者，但我坚定地认为美国自由党是正义的。

比如说，“民主宪政”的日本： （http://aurasoul.mb2.jp/上的帖子）
日本愚民化政策？    テレビの洗脳
民主主義とは名ばかりの官僚独裁国家日本    消費税増論は卑劣、国民を騙している
東京都青少年健全育成条例改正案について ---- 这个根本就是朝鲜主义

日文版国际歌(虽然是带有军国主义性质的)上有句话：
醒めよ、我が同胞！ 醒醒吧，我们的同胞！
就是说这个世界已经无比黑暗和邪恶了，而它却自称为民主自由的。
难怪霍金前阵子说“地球再过200年毁灭”。

[ 本帖最后由 hgintuh 于 2011-2-26 07:26 编辑 ]
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民 主 宪 政 是 人 类 发 明 的 最 残 忍 的 法 西 斯 主 义

希夷先生

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118楼大中小发表于 2011-2-26 17:34  只看该作者
多讀讀歷史（不是教科書），少談些空想。
你都不知道封建是怎麼回事，真是可悲的很。

人民公社是不工作也有飯喫？家裡不許開竈，不許存糧，大夥海塞十天半個月，然後餓着肚皮，頂着寒風去修水庫，倒斃在河堰上，你管這叫幸福？你管這叫不奴隸？

美國有所謂 Virginia dynasty，美國革命實際上是一場菁英革命，美國的民主也是菁英所擬的框架中的民主。其他的國家沒有弗蘭克林、傑弗遜、亞當斯、華盛頓等等這些有背景、有雄心和有能力（才幹和資本）的人物，盲目照搬美國模式，結果必然是一敗塗地。

美國對共黨和左翼份子的迫害，我前帖已講過，所謂麥卡鍚主義是一種多數人暴政。整個行為是在政法的框架之內，並不違背民主的原則。你說煽動也好，我已過民主對多數人的野蠻行為沒有免疫力。納粹對猶太人的迫害也是一個道理。中國的土改、鎮反等也是多數人暴力，然而程序上不合民主的法治精神所以性質不同。

日本的憲法是美國導演出來的，根本不合自決的原則。而且憲政跟民主沒有必然聯系，英國自大憲章起就已經是憲政國，然而彼時的英國去民主尚有十萬八千里之遙。大日本帝國也是憲政國，卻很明顯不是民主國。

大元、大明、大清都是多次封海。鍳真的六次東渡也至少有三次屬於偷渡。皇權時代又豈能容忍誹謗朝廷的亂黨。晚清所謂的言論自由，是因為 dissenters 躲在海外及租借裡放言，政府無能為力。還是那句話：多讀讀歷史，不要空談。

美國對國土的攫取，主要是通過對英、對西、對墨的戰爭和購買，北美印第安人就沒有領土觀，印第安的棲居地多是通過購買，簽定條約等手段獲得。即使對印第安人的戰爭（當然是不義的）也都是出師有名，有適當的藉口。你不明始末原由，就知道瞎說。

人權宣言是宣示人類的＊基本＊權利和自由，它是不許有人肆意破壞這些最基本的權利，哪有於基本權利之外更限制其他權利的說法？你好好讀一讀！

父母對子女教育的抉擇權，我於另帖早有答復，此處不再贅言。

沒有甚麼公司敢不讓你走馬路，但你想進入公司內部，或者成為其屬員就不是由着你說了算的。又有哪個公司像自由市場似的出入自由呢？

你要消滅政府、公司、學校、醫院……只能回到蒙昧時代。你要享有現代化的生活，就不可能擺脫這些機制與機構。

發不發展的都是撦淡，常人所追求的只是安穩、豐足。

人類本來就有野蠻的一面，無視它纔是最可怕的。你不要警察，有惡人來偷你、搶你、強暴你、殺你，你怎麼辦。你或你的家人去尋讎、報讎？那跟未開化的土人有甚麼區別，你的發展又從何談起？你可不要跟我講人類進步了惡人就消失了！

[ 本帖最后由 希夷先生 于 2011-2-26 17:38 编辑 ]
－－「汝安知魚之樂？」
－－「我知之濠上也。」

鼠明

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119楼大中小发表于 2011-2-26 21:28  只看该作者
看到你們三位的辯論，得到很多啓示。

抱著野人獻曝的精神，
推薦一部電影和一本書：

Good Night and Good Luck.
這部電影描述一個 junior senator 如何弄權來迫害所謂的反美分子。

On Aggression
這本書從動物行爲的角度來看人類的戰爭和殺戮。

謝謝。
江中斬蛟，雲間射鵰，席上揮毫。

hgintuh

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120楼大中小发表于 2011-2-27 06:05  只看该作者
引用:
人民公社是不工作也有飯喫？家裡不許開竈，不許存糧，大夥海塞十天半個月，然後餓着肚皮，頂着寒風去修水庫，倒斃在河堰上，你管這叫幸福？你管這叫不奴隸？
假设，你家里穷的没饭吃，而我去宫里当太监，我发达了，然后我说我不是奴隶，你是奴隶？
然后你说你父母还管制你的，但这是你父母的不足，但不能说你父母是奴隶主，把子女当太监，对吧？
---- 当然，也并不是说人民公社是多么多么好的主义（它里面明明带有很多封建主义，是应该批判的），同样也不是说美国就是多么多么好的主义，而是我们应当搞什么主义
引用:
美國對共黨和左翼份子的迫害，我前帖已講過，所謂麥卡鍚主義是一種多數人暴政。整個行為是在政法的框架之內，並不違背民主的原則。你說煽動也好，我已過民主對多數人的野蠻行為沒有免疫力。納粹對猶太人的迫害也是一個道理。中國的土改、鎮反等也是多數人暴力，然而程序上不合民主的法治精神所以性質不同。
于是这便可以成为姑息民主投票这种罪恶体制的理由了吗？

更何况，间接民主制，甚至都根本不是大多数人的民主！因为间接民主选出来的主要都是搞政治的类型的人，而且是社会上层的人！
引用:
大元、大明、大清都是多次封海。鍳真的六次東渡也至少有三次屬於偷渡。皇權時代又豈能容忍誹謗朝廷的亂黨。晚清所謂的言論自由，是因為 dissenters 躲在海外及租借裡放言，政府無能為力。還是那句話：多讀讀歷史，不要空談。
那是皇权时代，体制逐渐接近现代体制了而已，但更古的时候显然不是那样的，否则你如何解释汉语的形成、汉族的形成、日本语的形成？
引用:
沒有甚麼公司敢不讓你走馬路，但你想進入公司內部，或者成為其屬員就不是由着你說了算的。又有哪個公司像自由市場似的出入自由呢？
1 看来您认为美国的国土也是属于美国这家“公司”的？那看来苏联、朝鲜一定是民主资本主义咯？！

2 那美国国内的某个人的土地，是他自己的私有财产吗？他可以自己建国吗？我如果只是呆在他家里，可以不用护照签证吗？---- 如果不是，那么是不是说土地不完全是私有的？

3 那看来美国这家公司内部的人，都应该服从公司的命令，不然就可以被开除出"公司"美国了？是吗？显然，严重不是。---- 为什么呢？那就是因为美国是家民主自由的公司咯？既如此，怎么不可以自由进公司？！

4 我去中国的国企的时候，门卫根本不管谁进出的，那还是家现代化的、要刷卡的国企，我自己有卡，我刷卡时总觉得自己是很像傻B，因为没有人刷卡！您觉得这就是残暴的中共？！难道去美国的大街比进残暴中共的企业内部还要不自由？！

5 不论如何，这显然不如古代自由民主人权，可他们却说古代是残暴的，他们是自由民主人权的！
引用:
你要消滅政府、公司、學校、醫院……只能回到蒙昧時代。你要享有現代化的生活，就不可能擺脫這些機制與機構。
1 奥巴马为了振兴美国经济，搞了一系列调控政策，为什么美国人游行说“要自由，不要你那套”？
民众凭什么要为国家发展而奉献？
连专制大陆的教师都这么教学生“上学不是为了国家、社会的，就是为了你自己利益！”

2 恰恰是社会需要发展，才需要自由社会主义，因为物质发展了，人性尚未发展。这就好比打倒官僚资本主义建立民主资本主义更有利于社会的发展。同理，民主资本主义只是“山中无老虎，猴子称霸王”而已，必须进一步建立自由社会主义。
你说，在bbs上，假如版主封禁你ID而你不肯，于是我说“那你回到没有网络的时代算了吧”可以吗？
引用:
人類本來就有野蠻的一面，無視它纔是最可怕的。你不要警察，有惡人來偷你、搶你、強暴你、殺你，你怎麼辦。你或你的家人去尋讎、報讎？那跟未開化的土人有甚麼區別，你的發展又從何談起？你可不要跟我講人類進步了惡人就消失了！
我好想从未说过我不要警察，法院！如果我未曾说过，那我真的非常抱歉。
但警察，法院就可以做侵犯人权的事情了吗？！

昔墨子曰無法儀而其事能成者無有然墨子亦曰天下之為君學父母者眾而仁者寡若皆法之則法不仁而法不仁則不可以為法也莫若法天也

几千年前的圣人说过的民主体制，美国实现了吗？

[ 本帖最后由 hgintuh 于 2011-2-27 09:43 编辑 ]
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民 主 宪 政 是 人 类 发 明 的 最 残 忍 的 法 西 斯 主 义